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Arme chevaleresque ?

 
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Loys
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MessagePosté le: 07/01/2008 17:29:38    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

Au fait, j'avais revu depuis peu l'article de Michael Hüber sur l'art de Liechtenauer, où il désigne l'épée longue comme, je cite, "l'arme chevaleresque par excellence". Pour ma part, j'avais toujours imaginé l'épée à une main dans ce rôle (sûrement parce qu'elle domine sur la période médiévale et à cause de l'image très classique du chevalier avec épée et bouclier). Ainsi, je serais très intéressé pour apprendre ce qui fait qu'on peut considérer une arme (épée longue, à une main, ou autre) comme cette fameuse "arme chevaleresque par excellence". Amis érudits, chevaliers bannerets expérimentés, le jeune bachelier que je suis est à votre écoute attentive, pour mon instruction et mon avancement dans le dur métier des armes et leur connaissance...
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MessagePosté le: 07/01/2008 17:29:38    Sujet du message: Publicité

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Fabo
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MessagePosté le: 07/01/2008 17:39:54    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

simplement parce qu'à l'époque ils le disent Smile

qu'elle soit longue ou courte importe peu, par contre. ce qui compte, c'est que ce soit une épée.
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MessagePosté le: 20/06/2009 19:34:17    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

Je vais peut-être dire une connerie, mais ça a certainement rapport également avec la forme de l'épée : croix latine. Sachant que à partir de la fin du XII°, début XIII°, le rîte de l'adoubement a de plus en plus une connotation religieuse, l'épée, de par sa forme et son usage quasiment systématique chez les chevaliers, devient assimilée au bras armé de Dieu sur terre (voir Paix de Dieu du X°-XI°, obligation de faire le "bien" de la part des chevaliers, etc)...donc arme par "excellence". On a donc ici une conception plus symbolique et religieux, que d'efficacité en combat.
Après c'est juste une hypothèse.....contestable comme toutes les hypothèses.
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pierre al
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MessagePosté le: 20/06/2009 19:48:02    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

J'ai toujours pris mes distances avec la théorie de l'épée=croix (je résume). Notamment parce qu'on retrouve des liens entre l'épée et les concepts de justice bien avant l'ère chrétienne, et en dehors de son aire d'influence quand le christianisme commence a peser sur la culture. Ca se retrouve aussi bien dans l'aire germaine que chez certaines peuplades d'asie centrale, et peut etre même dans les civilisations de l'age du fer du taurus (encore bien sujet a cautions)

A mon sens, c'est ce lien entre l'épée et la justice, et par répercussion avec les principes de pouvoir, de droiture et, en développant, de noblesse, qu'il faut surtout considérer.
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MessagePosté le: 20/06/2009 19:57:03    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

Dans tout les cas, au MA, société=religions, c'est indissociable. Donc on peut effectivement avoir nombreuses théories, mais pour ma part, je pense qu'il faut replacer la chose dans son contexte religieux omniprésent de l'époque. Je ne dis pas que c'est la seule raison pour autant.
Cela dit, on peut tergiverser des heures sur le pourquoi du comment, cela dépend du milieu qui s'exprime et qualifie l'épée comme arme par "excellence"....
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MessagePosté le: 20/06/2009 20:03:23    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

Je citerais juste, façon grain de sel, les continuations de Perceval le Gallois ; c'est simple à chaque fois qu'il croise une épée, il se sent obligé de se signer.
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MessagePosté le: 20/06/2009 20:06:34    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

J'hésitais justement à balancer sur du Chrétien de Troyes...^^
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MessagePosté le: 20/06/2009 20:49:40    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

Citation:
Dans tout les cas, au MA, société=religions, c'est indissociable.


Ca aussi, ca se discute fortement sur les 1000 ans de la période Wink
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MessagePosté le: 20/06/2009 21:04:55    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

Oui enfin en l'occurencen dans le contexte présent, on parle de chevalerie, donc je commence déjà au XI°. L'emprise de la religion est alors partout, du pécors du village autour de son église, centre névralgique, à la noblesse qui se doit d'avoir une vie relativement "pieuse". La symbolique chrétienne était quand même partout... Twisted Evil
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pierre al
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MessagePosté le: 20/06/2009 21:19:20    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

Il faut faire la part des choses, surtout. Que la culture soit chrétienne, c'est une certitude. Mais que la vie ou que la société soit religieuse, c'est plus flou, et même contestable parfois. Entre les souverains luttant contre l'organisation religieuse chrétienne pour imposer leur ordre laic, les rebellions et sectes qui fleurissent régulièrement, la chevalerie qui est régulièrement condamnée par les autorités religieuses.... Ca demanderait un vrai post fleuve, que je n'ai pas tout a fait le temps (ni l'envie, je ne le cache pas) de faire. Je dirais juste que réduire la culture occidentale a une suprématie de la pensée chrétienne, c'est aussi faussé que de dire que tous les manuscrits sont enluminés dans la monastères, que tous les moines respectent leurs voeux, que tous les rois d'occident sont soumis au pouvoir papal, bref, que l'occident médiéval est un unique ensemble réagissant aux mêmes règles.

T'ention, je ne dis pas que la forme cruciforme de l'épée n'a pas été utilisée et intégrée a une symbolique spécifique. Mais entre utiliser une ressemblance, et en faire l'essence de la symbolique chevaleresque, il y a un grand pas que, comme dit plus haut, je me refuse a franchir. Je pense plus utile de chercher dans les racines germaniques de la chevalerie occidentale, par exemple.

Pour revenir sur l'épée, un parallèle interessant peut etre fait avec le monde chrétien d'orient. Dans ce monde pétri de symbole, de détournements et d'allégories typées, on a bien l'épée symbole de justice, de droiture et de comportement "viril". Mais il n'y a pas de lien avec la forme cruciforme. Certes, ce n'est pas le monde de la chevalerie (enfin, pas de la même) mais c'est un exemple de maintien de symbolique de l'épée sans le support de la symbolique chrétienne.
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MessagePosté le: 20/06/2009 21:24:03    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

D'où la pluralité d'hypothèses sur ce sujet...
L'histoire n'est dans tout les cas, et ne sera jamais, une science exacte (comme l'a dit ce grand historien que fut Duby, "L'historien n'interroge que des épaves").....donc à bon entendeur, toute hypothèse est bonne à prendre... à moins qu'on me prouve qu'elle est fausse (bonne chance^^)
Wink
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MessagePosté le: 20/06/2009 21:37:03    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

Rien que les dates de la symbolique en question montrent bien en tout cas qu'avec elle on est, dans le meilleur des cas, en face d'une récupération symbolique par les théoriciens de la chrétienté, mais que cette symbolique s'enracine bien plus profondément. Et que donc.... Wink


Citation:
comme l'a dit ce grand historien que fut Duby, "L'historien n'interroge que des épaves"


C'était l'habitude parait il, avec Duby. Les historiens adorent de toute facon blablater, sortir des grandes phrases conceptuelles et tout.... Wink

Pour reprendre Loys, quand les allemands commentateurs de Liechtenauer posent leur arme comme "l'arme chevaleresque par excellence" j'émettrais l'hypothèse que c'est un phénomène d'affirmation littéraire, pour placer de force, presque, leur courant dans la littérature chevaleresque technique. Si on comte etre lu par un public de chevaliers, donc d'un ensemble de spécialistes du combat, il est a mon avis de bon ton de présenter son arme (Et précisement ici l'épée longue, qui commence a se voir utilisée au même moment de manière plus qu'anecdotique) comme une arme chevaleresque...

Une figure de style en somme.
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MessagePosté le: 20/06/2009 21:56:01    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

pierre al a écrit:
C'était l'habitude parait il, avec Duby. Les historiens adorent de toute facon blablater, sortir des grandes phrases conceptuelles et tout.... Wink


????On me l'avait jamais faite celle là Mort de Rire

Ce que tu qualifies de "grandes phrases conceptuelles", je le qualifierais de réflexions tout à fait censée et intelligente. Rien n'est plus vrai que cette citation. Je rappel que sans des types comme lui ou ses prédécesseurs (Bloch, Le Goff, etc), la plupart d'entre nous en serait encore au level "couche culotte" au niveau histoire médiévale....
Et le fait de "blablater" ,comme tu le dis si bien, débouche souvent sur des idées, c'est la base du débat historique...
De plus, je doute que quiconque ici puisse se dire érudit au point de remettre en cause des théories ("concepts" si tu préfères) des grands chercheurs réçent.....


Sur ce...HS
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pierre al
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MessagePosté le: 20/06/2009 22:08:21    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

Je dirais juste que je connais bien le secteur de l'histoire médiévale (tiens, c'est pas mon métier ???) et que quand je me permets de dire que les historiens, et en particulier les médiévistes blablatent, c'est que je le vois tous les jours. ( une petite comparaison rigolote qui veut pas dire grand chose : Thèse d'histoire médiévale 800-1000 pages en moyenne. Thèse de littérature médiévale : 400-500 pages. Thèse d'histoire ancienne : 1400 pages (record constaté a ma conaissance, 2400)

Quand au culte des médiévistes de la génération de Duby, il est très surfait. Qu'ils aient fait avancer a pas de géant la matière oui, c'est même certain. Sans les annales, on saurait toujours pas que l'histoire n'est pas la seule science humaine. C'est certain aussi... Cela dit, Duby a mis son oeuvre et ses théories a jour tant qu'il a vécu. Et Le Goff. Et Bloch. Et Contamine. Le souci, c'est que lorsque ces gens meurent, ils ne peuvent plus les faire, les mises a jour, et leurs écrits deviennent des bibles. J'en sais quelque chose, je l'ai vu chez des étudiants pendant un an (c'est pas grand chose, je l'avoue) de TD épiques consistant à répéter mots pour mots les théories des grands...

Mais en effet, ca vire au hors sujet.
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Fabo
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MessagePosté le: 20/06/2009 22:36:12    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

MAC a écrit:
Je vais peut-être dire une connerie, mais ça a certainement rapport également avec la forme de l'épée : croix latine. Sachant que à partir de la fin du XII°, début XIII°, le rîte de l'adoubement a de plus en plus une connotation religieuse, l'épée, de par sa forme et son usage quasiment systématique chez les chevaliers, devient assimilée au bras armé de Dieu sur terre (voir Paix de Dieu du X°-XI°, obligation de faire le "bien" de la part des chevaliers, etc)...donc arme par "excellence". On a donc ici une conception plus symbolique et religieux, que d'efficacité en combat.
Après c'est juste une hypothèse.....contestable comme toutes les hypothèses.



Je reviens à la base :

oui, mais non. C'est un argument un peu trop romantique, et qui ne tient pas à une étude moyennement poussée de l'évolution de l'arme au niveau moprhologique.

Même si le parallèle des formes a été exploité à l'époque, il n'y a pas relation de cause à effet entre le concept symbolique et l'aspect physique. Ou pour faire simple : la poule ca n'est pas la chrétienté, si l'épée cruciforme devait être l'oeuf. C'est à la rigueur l'inverse, et de manière assez limitée dans la portée.


Citation:
Et précisement ici l'épée longue, qui commence a se voir utilisée au même moment de manière plus qu'anecdotique


Je ne suis pas vraiment d'accord sur l'aspect anecdotique de l'utilisation de l'épée.
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Fabo
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MessagePosté le: 20/06/2009 22:37:36    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

MAC a écrit:
De plus, je doute que quiconque ici puisse se dire érudit au point de remettre en cause des théories ("concepts" si tu préfères) des grands chercheurs réçent.....



Remettre en cause non, mais questionner, oui. Apres tout, c'est ca être un étudiant-chercheur, et tu en as ici.
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MAC
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MessagePosté le: 20/06/2009 22:41:40    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec toi Fabo. Je part pas dans le dogmatisme hein!!^^ Non je pense juste que leurs travaux on grandement fait avancé notre science, et que certains points sont tenus pour acquis "définitivement" si l'on peut dire....
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Fabo
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MessagePosté le: 20/06/2009 22:51:33    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

Jusqu'à ce qu'on trouve mieux.


Notre science est celle du provisoire, et du compromis. Les désaccords et les divergences sont possibles, et quelquefois souhaités ; le consensus est nécessaire pour que les apports des précédents puissent murir.

Nous nous tenons sur les épaules des géants, comme d'autres avant nous. Nous pouvons suivre les voies qu'ils ouvrent, et continuer sur les directions données, ou se servir des chemins qu'ils dégagent pour en créer d'autres, vers des ailleurs qu'ils ne soupçonnaient pas.
Tout participe dès lors à la dynamique de logogénération. Si tant est que c'est bien fait.



Ou, pour offir une citation :

Citation:
A man may die yet still endure if his work enters the greater work, for time is carried upon a current of forgotten deeds, and events of great moment are but the culmination of a single carefully placed thought. As all men must thank progenitors obscured by the past, so we must endure the present so that those who follow may continue the endeavour.
-The Chime of Eons, Garba Mojaro

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MessagePosté le: 21/06/2009 07:09:24    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

Citation:
Je ne suis pas vraiment d'accord sur l'aspect anecdotique de l'utilisation de l'épée.


Honnètement, je balbutie pour ce qui est du matériel et des épées. Mais si je me souviens a peu près des dates d'apparitions des épées longues, on est a peu près dans la tranche du XIVème, périore de conception des styles a l'épée longue qu'on connait.... c'est ce qui me fait penser qu'on est en face d'un phénomène d'affirmation qui passerait donc par les codes littéraires du moment.
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pierre al
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MessagePosté le: 21/06/2009 10:55:40    Sujet du message: Arme chevaleresque ? Répondre en citant

Tiens, je pensais aussi.... le mode de fabrication et le modèle économique dans lequel s'inscrivent les épées médiévales doit jouer. Un outil cher, demandant la compétence d'ouvriers qualifiés, ca implique un rapport social avec les élites militaires, donc en définitive la chevalerie (même si ca se relativise de plus en plus au XVème). Sans compter l'inertie sociale qui accorde de la valeur aux artisans capables de fabriquer et de distribuer ce genre d'outils... On retrouve bien des traces de sacrifices humains dans les murs des artisans métallurgistes mésopotamiens .... Smile
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MessagePosté le: 05/12/2016 20:34:44    Sujet du message: Arme chevaleresque ?

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