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C'est quoi ça ?

 
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Mlle Renard
Foxy DJ

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MessagePosté le: 17/01/2010 19:59:05    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

Outre l'intérêt de la biographie d'Artemisia Gentileschi et le souffle caravagesque qu'elle donne à ses héroïnes bibliques, je m'interroge sur un des objet que l'on retrouve dans sa série des Judith. Est-ce un messer ? Mais nous sommes déjà au XVIIe, et en Italie... bref, j'en appelle à vos lumières.





J'ai d'ailleurs vu un superbe Jahel et Sisara à Venise qui reprend les mêmes codes esthétiques, (le sang, la tête prête à sortir du cadre, les deux femmes penchées sur le corps agonisant), mais pas moyen de retrouver l'auteur. Je doute même qu'il soit sur le net. :/
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MessagePosté le: 17/01/2010 19:59:05    Sujet du message: Publicité

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Benj
WD 40 boy

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MessagePosté le: 17/01/2010 20:12:57    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

j'espère pas dire trop de bêtises mais 2 truc me "sautent" aux yeux pour le premier tableau:
-le faux tranchant est très long (après je ne sais pas si elle tire et utilise le faux tranchant ou si elle pousse et utilise le vrai au quelle cas ma réponse est bidon)
-la fusée/poignée est relativement courte

edit et il me semble qu'il n'y ai pas de pommeau à proprement parlé sur les meser et que l'équilibre est assuré justement par la "longue poignée"
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Drakiane
Capitaine

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MessagePosté le: 17/01/2010 20:35:00    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

au niveau de l'auteur, je pourrai faire des recherches apres mes partiels si personne ne t'a repondu avant
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Mlle Renard
Foxy DJ

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MessagePosté le: 17/01/2010 20:51:13    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

Je connais Artemesia et sa vie rude en épreuves, pas de souci. Quant à ce Sisara... je ne me souviens même plus du nom du palais x)
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sarah
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MessagePosté le: 18/01/2010 18:32:31    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

mon " petit " doigt me dit que ça s'appelle une storta Wink
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Fabo
Grand Duc d'Occident

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MessagePosté le: 18/01/2010 19:49:49    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

sarah a écrit:
mon " petit " doigt me dit que ça s'appelle une storta Wink


"Petit"....ce qu'il faut pas entendre...

Effectivement, c'est bel et bien comme ça qu'on nomme, dans la langue de Dante, ce genre d'ustensile - quoique la litérature puisse s'attendre à une lame un peu plus courbe. Vous avez pu remarquer ses similitudes avec le bon Gros Couteau de Paysan de nos amis les choucroutophages ; l'anneau latéral, notamment, dont la fonction est équivalente au Nagel teuton ; le faux tranchant souvent plus court que le vrai, aussi.

La différence est dans le montage, comme pour la pêche à la mouche : les Messer sont montés en plate semelle (deux plaquettes rivetées de part et d'autre de la soie) alors que ces Storti là sont sur soie tendue (la soie passe dans un canal creusé dans la poignée et le pommeau, et son bout est maté). Comme une épée.
Et on pourrait même dire que la premirèe Judith postée par Mademoiselle Renard a plutôt une épée courte.

Moi je driais que, finalement, c'est la même chose. Ou pas.

Qu'est-ce qui fait la différence ? Quel est le critère qui détermine ce qui est couteau, de ce qui est épée ?

Par ses organes, surtout cette protubérance latérale, l'utilisation de l'ustensile est semblable escrimalement à celle du long-couteau ; mais par sa constitution - somme toute anecdotique en regard du premier critère - c'est davantage de la famille des épées.

Vous l'avez compris, je place la forme/fonction au dessus de la méthode de construction. Sans doute aussi parce que c'était ca qui importait le plus, techniquement, quand on devait s'en servir.

Soit dit en passant, le coutiau utilitaire à protubérance latérale, finalement connu sur une grande facade nord-sud médio-européenne (de la méditerrannée à la mer du nord, en gros), a bien perduré au delà du moyen age, qu'il soit Bauernwehr, Bauernstange, Hauswehr, Rugge, Malchus, ou Storta...et qui fut longtemps imporporement rangé dans les "couteaux de chasse". Au XIXe encore on en avait des variantes.




Et, pour en revenir à l'objet qui nous intéresse, les spécialistes français d'il y a quelques temps appelleraient ça un fauchon. Quel dommage.
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Mlle Renard
Foxy DJ

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MessagePosté le: 18/01/2010 20:25:31    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

Merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !
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L'Infame Gui
מטטרון

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MessagePosté le: 18/01/2010 20:45:25    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

Petit entrainement personnel : c'est un type XVI selon la classification d'Oakeshott ? sur la première oeuvre...
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Benj
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MessagePosté le: 18/01/2010 21:02:32    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

la presence d'un élément assimilable au "nagel" suffit elle?

Je vais peut être passé pour un "maniaque de la poignée" mais ça taille, mais aussi ça forme, la presence de cette "boule" à l'extrémité (et donc d'une certaine façon la façon dont l'objet est conçu) n'empêche elle pas la pratique de certaines pièces mettant en oeuvre des crochetages, pièces me semble t il spécifique au messer? (enfin qu'on ne peut pas faire facilement avec une épée a 1 m)

donc ça me semblait difficilement assimilable a un messer

Benj qui va de se pas chercher une Mouche... et part marmonner que faire une nomenclature en fonction de l'usage OU de la conception c'est chelou...
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Dernière édition par Benj le 18/01/2010 21:08:12; édité 1 fois
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Fabo
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MessagePosté le: 18/01/2010 21:04:50    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

L'Infame Gui a écrit:
Petit entrainement personnel : c'est un type XVI selon la classification d'Oakeshott ? sur la première oeuvre...



C'est hors champ de la classification Oakeshott, mon cher Gui. Celle-ci s'arrete au début du XVIe siècle, et même si ce brave vieux Caravage a voulu faire dans l'antiquisant, on reconnait bien un style néo-classisant, dans les montures.

Mais hormis ce point de détail, tu as vu la gorge sur la lame, qui en fait un peu plus de la moitié en longueur.
Mais c'est sans compter le fort ricasso, qui la ferait donc plus se rapprocher d'un type XIX abâtardi. Et ces dérivatifs de XIX sont au final la majorité des lames d'épée à une main à partir du XVIe siècle.
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Fabo
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MessagePosté le: 18/01/2010 21:09:47    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

Benj a écrit:
la presence d'un élément assimilable au "nagel" suffit elle?

Je vais peut être passé pour un "maniaque de la poignée" mais ça taille, mais aussi ça forme, la presence de cette "boule" à l'extrémité


On appele ca un pommeau.

Citation:
(et donc d'une certaine façon la façon dont l'objet est conçu) n'empêche elle pas la pratique de certaines pièces mettant en oeuvre des crochetages, pièces me semble t il spécifique au messer? (enfin qu'on ne peut pas faire facilement avec une épée a 1 m)

donc ça me semblait difficilement assimilable a un messer

Benj qui va de se pas chercher une Mouche...


Trois choses à considérer :

- Liechtenauer, Talhoffer nous disent que le Messer et l'Epée c'est la même chose.

- Escrimalement, le Nagel est beaucoup plus important qu'une poignée longue au niveau représentativité dans les pièces

- Bon nombre de Messers conservés ont une poignée fort courte, qui ne permet pas trop les pièces de crochetage sus-citées. Cet argument et celui ci-dessus s'étayent mutuellement pour relativiser d'autant plus l'importance des "crochetages de poignée" dans l'utilisation du messer et de ses variantes.

Dès lors, c'est vous qui voyez. D'autant qu'on peut crocheter avec le pommeau d'une épée, s'il n'y a que ca à ajouter.

Mouche.
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Mlle Renard
Foxy DJ

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MessagePosté le: 18/01/2010 23:02:08    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

Ce n'est pas de Carvage, c'est caravagesque. Je mouche même en évoquant l'importance accordée à la théâtralisation de la scène picturale et le recul que prend Artemisia Gentileschi avec la tradition de Caravage et du clair-obscur : Judith et sa servante dans le second tableau sont en pleine lumière et envahissent l'espace jusqu'à en déborder (cependant j'émets des doutes sur la coupure de la manche et du panier à droite et soupçonne soit le photographe soit une retouche ultérieure... si quelqu'un souhaite m'offrir un billet pour Florence...). D'aucuns évoquent, probablement avec raison, les pulsions castratrices que renferme ces Judith tranchant dans le vif la tête/membre viril(e) de l 'homme-bête qu'est cette saleté d'estrangeois d'Holopherme. D'ailleurs, elle prête dans un autre tableau (ressemblant pour beaucoup au premier ci-dessus) les traits de son violeur à Holopherme tandis que Judith/Artemisia le châtre symboliquement...

(moi aussi je peux moucher !)
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Fabo
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MessagePosté le: 18/01/2010 23:32:35    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

Mlle Renard a écrit:
le photographe


C'est lui.
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Loys
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MessagePosté le: 19/01/2010 12:03:12    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

J'aurais fait comme Benj la remarque que l'arme du premier tableau ayant deux tranchants, elle se rapproche plus de l'épée que du messer. Du coup, le messer/couteau doit-il n'avoir qu'un tranchant ou en fait on s'en fout ça n'a pas d'importance et nous nous égarons dans ces considérations ?
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Fabo
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MessagePosté le: 19/01/2010 12:08:39    Sujet du message: C'est quoi ça ? Répondre en citant

Loys a écrit:
on s'en fout ça n'a pas d'importance et nous nous égarons dans ces considérations ?


C'est ca.


Mais si ca peut vous simplifier les choses : ce genre d'épée à caractère de Messer, à l'escrime qui se rapporche de celle du Messer, n'a jamais trop été remarquée par les spécialistes. Alors plutôt que de la faire rentrer dans une boite où elle ne peut pas trop tenir, que ce soit celle de l'épée - parce que c'est un peu plus que ca - ou celle du Messer - parce que ca n'est pas vraiment ça - pourquoi ne pas créer une nouvelle boite Smile ?

J'en connais pas mal, des épées comme ca, d'ailleurs. Faudrait que je fasse un papier à ce sujet. Si j'avais le temps.
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MessagePosté le: 05/12/2016 10:34:35    Sujet du message: C'est quoi ça ?

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