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Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas

 
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Thibault
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MessagePosté le: 26/12/2009 13:26:05    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

J'ai remarqué une certaine ressemblance entre ces deux armes (la shiavona, italienne, apparemment utilisée par la Garde des Doges de Venise fin XVème - XVIIème dont le nom dériverai de la ville de Savone (?), et les épées Ecossaises ou Anglaises dites "Basket Hilted" - plutot XVIIème apparemment -).

Elles ont l'air d'avoir les mêmes caractéristiques physiques, tant pour la lame, que pour le panier (même si les Basket Hilted se portaient avec une protection en tissu dans un panier plus large).
Elles auraient coexisté (XVIIème)

Les Basket Hilted:



Remarquez l'étoile de David sur le Ricasso sur celle ci-dessus.



Les Shiavonas



Edit: celle ci-dessus est Française

Une avec un Quillon :


Alors bon, comme ces armes semblent être attachées a des régions bien distinctes, il se pose plusieurs hypothèses:
-Soit je me goure complètement et ces deux armes sont complètement différentes
-Soit elles étaient appartenaient a un type d'arme non pas régional mais ubiquitaire.
-Soit les Italiens et les Écossais étaient super potes.

J'imagine que la protection de la main en type de panier a cette époque sont apparues pour les mêmes raisons que dans la rapière (abandon des armures et donc des gantelets en ferraille du aux "pouet pouet" de Fred et leurs déclinaisons diverses et variées jusqu'à l'AK 47). J'imagine d'ailleurs qu'on doit trouver des shiavonas légères et longues difficiles a différencier a des rapières (j'en ai vue avec un voire deux quilons, et presque aussi longues que ma...)

On parle peu de ce genres d'armes par ici j'ai l'impression (a moins que j'aie loupé un topic). Est ce par manque de sources ou parce qu'elles étaient peu utilisées? En tout cas on en a récupéré un bon nombre d'époque, d'après ce que j'ai vu sur le net.

Ce type d'armes est il utilisé en bataille ou en duel?
Quelles populations les portaient?
Dans quelle mesure les shiavonas étaient cousines avec les rapières? Un rapport avec la rapière de Meyer?
J'ai vu sur certain sites des Baskets-Hilted appelées "Claymores". Selon wikipedia Rolling Eyes le terme Claymore aurai désigné les des épées a deux mains plutôt courtes pour des 2 mains (sauf exceptions walaciennes) écossaises puis des bakets Hilted au XVIIème. Vrai?

Voila quelles sont les questions qui me taraudent.

En tout cas je trouve ces armes magnifiques.
J'ai du dire plein d'hérésies, n'hésitez pas a me corriger. Je ne suis même pas sur de la dénomination exacte de ces armes. Répondez si vous avez le temps, désolé de m'être étendu (répendu? épendu?... Boarf, ça fertilise.)
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MessagePosté le: 26/12/2009 13:26:05    Sujet du message: Publicité

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Fabo
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MessagePosté le: 26/12/2009 23:56:46    Sujet du message: Re: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

...hé ho les amis, je suis en vavcances, alors arrêtez de me parler boulot, oké ?



Bon, c'est bien parce que c'est toi.

tyr-sael a écrit:
J'ai remarqué une certaine ressemblance entre ces deux armes (la shiavona, italienne, apparemment utilisée par la Garde des Doges de Venise fin XVème - XVIIème dont le nom dériverai de la ville de Savone (?), et les épées Ecossaises ou Anglaises dites "Basket Hilted" - plutot XVIIème apparemment -).

Elles ont l'air d'avoir les mêmes caractéristiques physiques, tant pour la lame, que pour le panier (même si les Basket Hilted se portaient avec une protection en tissu dans un panier plus large).
Elles auraient coexisté (XVIIème)

[je coupe les nimages]

Alors bon, comme ces armes semblent être attachées a des régions bien distinctes, il se pose plusieurs hypothèses:
-Soit je me goure complètement et ces deux armes sont complètement différentes


Non. Enfin oui, mais non. Mais oui.

Citation:
-Soit elles étaient appartenaient a un type d'arme non pas régional mais ubiquitaire.


Oui. Enfin non, mais oui. Mais oui.


Citation:
-Soit les Italiens et les Écossais étaient super potes


Ah là non.

Citation:

J'imagine que la protection de la main en type de panier a cette époque sont apparues pour les mêmes raisons que dans la rapière (abandon des armures et donc des gantelets en ferraille du aux "pouet pouet" de Fred et leurs déclinaisons diverses et variées jusqu'à l'AK 47).



Pour ce qui est de l'abandon de l'armure : rien de plus faux. En fait, l'armure a existé, perduré jusqu'à bien, bien après.
Pour le reste, c'est la poule et l'oeuf : sont-ce les gardes complexes qui sont apparues parce que on ne mettait plus d'armure sur les mains (.....bien que l'iconographie médiévale et d'autres sources semblent indiquer que les armures sur les mains étaient loin d'être la norme....), ou est-ce l'apparition des gardes complexes qui a fait qu'on ne mettait plus des gants de Métôle (qui, c'est bien connu, ont l'index et l'auriculaire un peu plus rigides \../ ).
Mais c'est en fait bien plus complexe, et outre l'aspect forme/fonction, il y a d'autres influences non-négligeables, mais souvent négligées hélas, qui sont à considérer.
La technologie, la technique, la capacité productive. Genre "bé wé, c'est pas qu'on savait pas faire des plaques avant, mais c'est tellement plus pratique et moins chiant et douloureux pour la fesse avec un laminoir"
La tradition. Genre, "c'est comme ca qu'on fait une épée. C'est comme ca que j'ai appris, c'est comme ca que je l'enseigne".
La mode. Genre, "bouh, les pommeaux en noix de brésil c'est tellement trop XIIe, la loose".
Vous vous en doutez, c'est beaucoup, beaucoup plus complexe que ca. Tout se mélange, tout se croise, tout se complique et se mord la queue. Quelle souplesse, me direz-vous. Ben y en a qui peuvent, mais c'est pas ca le propos.



Citation:
J'imagine d'ailleurs qu'on doit trouver des shiavonas légères et longues difficiles a différencier a des rapières (j'en ai vue avec un voire deux quilons, et presque aussi longues que ma...)


Alors attention grand : souvent, ce sont des arlequinages (des réassemblages tardifs, souvent XIXe ou XXe siècle, d'éléments séparés ; ils en ont un bel exemple au musée des Beaux Arts de Dijon). Surtout avec les gardes de Schiavones, qui sont quand même très élégantes et qu'on a cherché à réutiliser partout dans la frénésie hoplophile de l'ère industrielle.
Mais il est également vrai que certains types de gardes se retrouvent sur divers types de lames : toujours à Dijon, ils ont de beaux exemples de rapières, forte-épées et épées longues avec gardes dites "à la Pappenheim".
Je vous mettrai des photos plus tard, je les ai pas ici/je suis en vacances.


Citation:
On parle peu de ce genres d'armes par ici j'ai l'impression (a moins que j'aie loupé un topic).


Oui. Enfin en tout ca,s on en a montré plein dans "la photo du jour".

Citation:
Est ce par manque de sources ou parce qu'elles étaient peu utilisées?


On a les sources.


Citation:
Ce type d'armes est il utilisé en bataille ou en duel?


Les deux mon capitaine. Ca dépendait des circonstances. Mais ce sont plus des armes de guerre que des armes civiles. Sauf qu'on pouvait porter une bsket hilt en ville aussi.
Compliqué, tout ca...


Citation:
Quelles populations les portaient?


Ceux qui en avaient le droit et les moyens. Variable selon les temps et les lieux, du coup.



Citation:
Dans quelle mesure les shiavonas étaient cousines avec les rapières? Un rapport avec la rapière de Meyer?


Aussi cousines que n'importe quel truc fait en europe et qui a une lame, une poignée, une garde et un pommeau.
Le seul rapport qu'on pourrait leur trouver avec la Rapiere de Joachim, c'est que certains disent que Meyer a étudié avec des Italiens...mais c'est capillotracté. Donc non, pas trop de rapport.

Le nom de schiavone vient selon certains des Eslavons, des yougoslaves quoi, qui parait-il formaient la garde du Doge de Venise et utilisaient des armes de ce type.


Citation:
J'ai vu sur certain sites des Baskets-Hilted appelées "Claymores". Selon wikipedia Rolling Eyes le terme Claymore aurai désigné les des épées a deux mains plutôt courtes pour des 2 mains (sauf exceptions walaciennes) écossaises puis des bakets Hilted au XVIIème. Vrai?


Des épées longues d'abord ; on a des types spécifiquement hiberno-calédoniens qui apparaissent dès le XIVe siècle (pommeau en anneau, quillions trifoliés etc). Mais "claymore", c'est simplement claidheamh mòr, "grande/grosse épée"...donc ca veut tout dire.
Le terme a été appliqué aux basket-hilts écossaises (qui étaient en usage partout, les "gardes en panier"et pas que en Ecosse) voire frontalières (guerres larvées sur la frontière Sud de l'écosse tout au long du XVIe voire XVIIe), a priori à patir du XVIIIe (même pour désigner des exemplaires plus anciens) de la même manière que les français ont employé "forte-épée". A ceci près que les basket-hilts écossaises ou voisines se distinguent par certains éléments décoratifs, notemment le tissu rouge, quelquefois les petits coeurs, et toute cette sorte de chose. Déterre les vieilles photos du jour, si les liens sont toujours actifs.
Ces culs-terreux arriérés de bouseux héroiques patriotes des Higlands se battaient encore avec - la targaidh dans l'autre main - contre les anglais (et entre eux aussi) au XVIIIe (Culloden, 1746.....bé ils ont perdu).

Pour ce qui est de l'épée longue médiévale/à deux mains de la renaissance, on ne sait pas comment les rougeauds consanguins alcooliques redoutables combattants Celtiques du nord les appelaient ; en gaélique moderne, "épée à deux mains" se dit claidheamh dà làimh ; sans doute que ces pue-de-la-gueule hirsutes en jupette fières peuplades se contentaient de dire "claidheamh" à défaut de savoir l'écrire.





Citation:
En tout cas je trouve ces armes magnifiques.


Je plussoie.
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Thibault
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MessagePosté le: 27/12/2009 03:04:37    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

Citation:
...hé ho les amis, je suis en vavcances, alors arrêtez de me parler boulot, oké ?


Ma foi je ne te demandais pas de répondre avant la fin des vacances Very Happy
Je ne demandais rien en réalité, donc merci bien d'avoir pris le temps.
Et puis bon, c'est le thème du forum hein Cool

Citation:
Pour ce qui est de l'abandon de l'armure : rien de plus faux. En fait, l'armure a existé, perduré jusqu'à bien, bien après.

Ben voila, encore une idée reçue!... Dur!
J'avais en effet entendu parler, il me semble, d'une adaptation des habitudes, avec des armures qui ne protégeaient plus que les parties vitales, style les conquistadores avec le morion et la cuirasse, mais rien sur les bras (et donc sur les mains).

Citation:
Mais il est également vrai que certains types de gardes se retrouvent sur divers types de lames : toujours à Dijon, ils ont de beaux exemples de rapières, forte-épées et épées longues avec gardes dites "à la Pappenheim".

Celles-ci?


Citation:
la targaidh dans l'autre main

Ça veux dire targe? Bouclier? Bouteille de whisky? Biroute?

C'est bien bête qu'elles ne soient plus exposées, les lames de Dijon. Mais bon, on va se ratrapper aux invalides Smile
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Fabo
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MessagePosté le: 27/12/2009 10:29:16    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

tyr-sael a écrit:
Ma foi je ne te demandais pas de répondre avant la fin des vacances Very Happy
Je ne demandais rien en réalité, donc merci bien d'avoir pris le temps.
Et puis bon, c'est le thème du forum hein Cool


Peux po m'en empêcher...



Citation:
Ben voila, encore une idée reçue!... Dur!
J'avais en effet entendu parler, il me semble, d'une adaptation des habitudes, avec des armures qui ne protégeaient plus que les parties vitales, style les conquistadores avec le morion et la cuirasse, mais rien sur les bras (et donc sur les mains).


C'est, comme toujours, un peu plus compliqué que ca.
En fait, on pourrai dire que la Renaissance a été la période où l'armure était la plus répandue. L'accélération des capacités de production, les réformes militaires, ont permis d'équiper un nombre d'hommes plus grand que jamais de protections corporelles ; en fait, jusqu'à la presque fin du XVIIe, l'armure a été plus que présente, et sous des formes diverses. Et après encore elle l'était.
Et elle l'est de nouveau aujourd'hui, mai sous d'autres formes.
On pourrait dire que l'utilisation ou non de l'armure était, au cours des périodes modernes et contemporaines, davantage soumise à des facteurs doctrinaux et économioques que purement martiaux.

La protection minimale des parties vitales dont tu parles participe de ce phénomène : les armures "munition", produites en masse (et pratiquement en taille unique - du prêt à porter, ca coute moins cher à faire que du sur mesure) pour équiper de vastes corps de troupes et remplir des arsenaux, ben on allait simplement assurer un "service minimum" au niveau protection. Médicalement parlant, les blessures au tronc et à la tête étaient les plus difficiles à soigner à l'époque - donc c'est là qu'il fallait protéger en priorité. Mais on leur faisait des gants/gantelets/mitons aussi. Des fois.
Ce qui n'a pas empêché la technique armurière d'ateindre son apogée à ces époques aussi;

Citation:
Celles-ci?


Ce sont effectivement des gardes à la Pappenheim, mais les épées dont je parle sont en réserve.



Citation:
Ça veux dire targe? Bouclier? Bouteille de whisky? Biroute?


Réponse A.
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Thibault
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MessagePosté le: 27/12/2009 11:27:22    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

De toute façon c'est jamais simple l'histoire Laughing
Ceci dit, les papennheim de la photo étaient exposées a Dijon et sont maintenant en réserve si j'ai bien compris, c'est pour ça que je pensais que c'était celles la dont tu parlais.
La photo vient du site d'Odel.
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MessagePosté le: 28/12/2009 00:49:08    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

tyr-sael a écrit:
De toute façon c'est jamais simple l'histoire Laughing
Ceci dit, les papennheim de la photo étaient exposées a Dijon et sont maintenant en réserve si j'ai bien compris, c'est pour ça que je pensais que c'était celles la dont tu parlais.
La photo vient du site d'Odel.


Comme celles ci ?




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MessagePosté le: 14/11/2012 13:16:16    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

https://play.google.com/books/reader?id=v388AAAAcAAJ&printsec=frontcover&output=reader&authuser=0&hl=fr&pg=GBS.RA1-PA64-IA3






C'est le manuel de Angelo Viggiani dal Montone. Edition 1575


Le manuel est décrit ici :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5494982n/f136.image.r=Viggiani.langFR


Dans un bouquin qui date de 1888 (à prendre avec les précaution nécessaire donc)

Est-ce que l'épée qu'il possède ne pourrait pas être apparenté à une Schiavona? 
Le problème c'est qu'il parle plus de Sidesword dans son bouquin. Est-ce qu'on peut apparenté les deux armes pour la même escrime (je pense pas mais bon on peut toujours réver...)?
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MessagePosté le: 14/11/2012 13:23:36    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

Faut voir, qu'est-ce qui différencie une sidesword d'une broadsword (qu'elle soit ecossaise ou vénitienne, le terme se traduit en "forte épée") ?
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MessagePosté le: 14/11/2012 13:26:06    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

Ouaip, c'est plus un problème de terminologie XIXe, ça.

Mais la schiavone telle qu'on se a représente est plus tardive que Vivi.
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MessagePosté le: 14/11/2012 13:29:58    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

Ok, Merci, je vais chercher un peu plus tardif (si je trouve un truc ^^)
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MessagePosté le: 14/11/2012 13:31:02    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

D'ailleurs, à propos de Schiavone, quelles sont les techniques qu'on rencontre avec cette arme ? C'est proche de la scottish, en termes d'utilisation du hilt ?
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MessagePosté le: 14/11/2012 13:32:13    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

Va savoir...on a pas grand chose de super précis sur l'arme spécifiquement. Mais c'est une forte-épée à garde en panier, donc il doit y avoir des simililimililitudes.
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MessagePosté le: 14/11/2012 13:32:26    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

Justement...
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MessagePosté le: 14/11/2012 13:35:05    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

Et Schiavone/targe ça se trouve ? Quitte à faire dans la similimillimilulutitude !
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MessagePosté le: 14/11/2012 13:38:03    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas Répondre en citant

Je sais pas, en tout cas j'ai lu ici :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k246647/f3.image.r=Schiavona.langFR.swf


qu'on pouvait l'utiliser en cavalerie. Après, elle date cette encyclopédie...
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MessagePosté le: 06/12/2016 14:00:48    Sujet du message: Epées Ecossaises "basket-hilted" et Shiavonas

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