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Fabo
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MessagePosté le: 12/11/2009 02:19:25    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Suite au message de Gotmog sur le 5 novembre, je lance ici une discussion ou les gens (vous, quoi) peuvent évoquer ou raconter des pièces d'histoire de pays voisins ou non, que l'éducation nationale française ne prend (par choix ou par contrainte) pas le temps d'aborder. Ceci afin de faire grandir l'ouverture culturelle de tous.

Des choses se sont passées ailleurs qu'en France, dont on ne parle que peu hélas.

Ce thread est fait pour qu'on les raconte, et qu'ainsi tous grandissent.





Bon, évitez les poncifs ou facilités. Ou l'hyper-particularisme.

Mais par exemple, la Conspiration des Poudres (remembre, remember) est plus que naturellement connue en Angleterre et pas ici. Vous voyez ce que je veux dire ?
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MessagePosté le: 12/11/2009 02:19:25    Sujet du message: Publicité

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Gotmog Amandil
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MessagePosté le: 12/11/2009 03:57:15    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Je me permet de commencer par un point d'histoire de l'Asie, mais fortement relier à l'histoire européenne. C'est un événement d'autant plus intéressant par ses aspects anthropologiques et sa mise en relief par rapport aux événements occidentaux de la même période.

Il s'agit de la Révolte des Boxers, qui est une insurrection anti-réformiste et xénophobe s'étant déroulée de 1897 à 1901.

Tout d'abord le contexte:

-Depuis les années 1885/90, les Occidentaux, principalement Anglais, Français, Allemands et Américains, parviennent à prendre pieds en Chine. Ils acquièrent concessions et droits commerciaux afin d'ouvrir la Chine à leur marché. Cependant, tout ceci se fait avec mépris et dédain envers les Chinois, que les Occidentaux considèrent comme étant arriérés.

- Il existe principalement deux grandes causes à la révolte:

-Tout d'abord, la question religieuse: Depuis le début du XIXème siècle, des missionnaires chrétiens parviennent à installer des missions en Chine, et convertissent à tour de bras, usant d'un prosélytisme parfois forcené. Ils touchent principalement les classes pauvres, ce qui engendra l'appellation de "Chrétien du Riz" pour désigné les affamés qui se convertirent dans le seul et unique but de pouvoir manger dans les missions. De plus, les principes philosophiques occidentaux viennent remettre en cause le Confucianisme, ce qui entraine des troubles culturels et traditionnels importants.


-Ensuite, l'un des éléments déclencheurs de la révolte est la défaite chinoise contre le Japon en 1895. Il faut bien comprendre que c'est un véritable choc psychologique pour les Chinois de l'époque. Ils considéraient alors le Japon comme Napoléon devait considérer l'Italie ou l'Espagne à son apogée, c'est à dire comme un pays de seconde zone, inféodé par principe à la puissance de l'Empire Immortel. La Chine perd de nombreuses possessions, parmi lesquelles Taiwan et la Corée.
Mais surtout, elle réalise son retard par rapport au Japon, qui a su s'adapter à la modernité dès le début de l'ère Meiji (1868). Nait alors un grand courant réformiste qui souhaite collaborer avec les occidentaux et moderniser le pays. Cette volonté réformatrice s'incarne dans un personnage: Kang Youwei. Cet homme est un réformateur modérer, qui adapte la pensée confucianiste en puisant dans les écrits non conformiste et évolutif du philosophe.

Cependant, malgré cette modération, l'armée met fin à la réforme au bout de 100 jours, en 1898, en faisant exécuter les lettrés réformateur de Pékin.
Commence alors le réel conflit.

L'étincelle sera l'assassinat de deux missionnaires allemands par la société secrète Yihéquàn (Les poings de la Justice et de la Concorde), qui est un groupuscule xénophobe et traditionaliste qui base sa pensée sur l'entrainement à la boxe chinoise ( d'où le nom de Boxers) et la conviction que d'anciennes pratiques mystiques les rendaient invulnérables aux balles, ce qui leurs permettraient de redresser la dynastie Qing alors en place et de chasser les étrangers.
Le "gouvernement" décide d'intégrer les forces Boxers à l'armée régulière, et de s'en servir comme moyen de pression face aux Occidentaux. Cependant, cette secte est principalement constitué de va-nu-pied et de paysans ruinés par la crise, ce qui les rend extrêmement difficiles à contrôler.

Le 17 Juin 1900, l'armée se joint sans réserve aux Boxers et les aide à attaquer les légations occidentales.
Le 20 Juin 1900, le baron Von Ketteler est assassiné, ce qui marque le début du conflit ouvert, et du siège des légations.
En Europe, on raconte dans les dépêches que les Occidentaux sont massacrés, torturés, etc... Alors que sur place se met en forme un statu quo d'inactivité. Il s'agit d'un siège réel, sans véritable faits d'armes.
Un corps armés de 2100 hommes, principalement Japonais et commandé par Lord Seymour, un britannique, tarde à marcher sur Pékin, persuadé que les légations sont déjà ravagées, et doit battre en retraire à Tianjin face à l'opposition militaire et populaire.
Finalement une coalition de Huit Nations se forme ( Empire du Japon, Empire allemand, Autriche-Hongrie, États-Unis, France, Royaume d'Italie, Royaume-Uni, Empire de Russie), et permet à son général Sir Alfred Gaselee, de marcher sur Pékin et de libérer la ville le 14 Août.

Suite à cela se lance une vaste campagne de répressions, de tortures et de massacres, ordonnés consciemment par les Occidentaux afin d'ôter toutes velléités de révolte au peuple chinois.
Les Boxers furent quasiment tous décapités.

L'épisode de la révolte des Boxers, ayant affaiblit le pays et l'ayant mis sous tutelles étrangère, entraine directement la chute de la dynastie Qing en 1912, et la proclamation de la République de Chine. De plus, les éléments de cette révolte sont extrêmement présent dans la Révolution Communiste de Mao et dans sa révolution culturelle.

Je trouve cet épisode particulièrement intéressant car il met un peu en balance les évènements européens de cette même période.
Si l'on regarde bien, en 1870 les Prussiens et les Français se foutent sur la gueule, en 1900 ils s'entendent comme larrons en foires pour ravager la Chine et en 1914 ils refoutent sur la gueule en prétextant ( discours de propagande oblige), une haine viscérale entre le gaulois moustachu et le germain tressé.

Pour des informations plus détaillés sur le sujet, je recommande chaudement les livres suivants:

Jean Mabire, L'Eté Rouge de Pékin, La Révolte des Boxeurs, Récits, Edition du Rocher, Paris, 2006
Diana Preston, The Boxers Rebellion, Berkley Publishing Group, 2001

Et pour se remettre dans l'ambiance des rapports sino-occidentaux, je recommande le film Le Maître d'Arme, avec Jet Li.

Voilà ma petite contribution à ce post de partage historique. Si ça vous intéresse, je ferais peut-être un point sur l'ère Meiji au Japon, vu que c'est directement corrélé et que ça apporte plus ou moins le même message ( que j'apprécie, soit dit en passant) sur l'impérialisme occidental.

edit: Je réalise que j'ai posé un bon gros pavé, je m'excuse d'avance pour l'indigestion provoquée chez ceux qui auront le courage de lire ma prose légèrement bancale. Laughing
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Thibault
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MessagePosté le: 12/11/2009 18:41:22    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Étonnant, d'autant que si ne nom "révolte des boxers" me dit quelque chose, en substance je n'en avais jamais entendu parler. On est allé foutre la merde si loin aussi tôt? Dingue.
@Fab: j'ai posté un question sur fawkes dans l'ancien tread, je la déplacerai au besoin.
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Fabo
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MessagePosté le: 12/11/2009 19:03:27    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Thib : Bonne idée.



Ce sont ces chers Boxers qui ont révélé aux occidentaux les pratiques martiales pieds-poings des chinois - ca et Kwai Chang Caine :p

Un point sur lequel il faut insister : si les occidentaux ont été aussi avides de défendre leurs intérêts là bas, c'est que l'enjeu (du moins pour les britanniques) était rien moins que l'opium, au commerce plus que lucratif sous l'ère bien pensante de Victoria.

Même si elles restent impardonnables, les exactions occidentales qui ont suivi le retournement de situation sont au final (je sais, j'exagère) seulement inspirées par les traditions locales Wink Occidentaux et chinois chrétiens furent copieusement torturés par les insurgés. La volonté de rendre yoeux pour oeil était quant à elle politique, comme Gotmog l'a dit, pour imposer le respect aux chinois. L'écrasement des traditionalistes a permis, en bien comme en mal, de lancer la chine dans le 20e siècle, avec les suites qu'on connait.


Ah, les 55 jours de pékin...
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Gotmog Amandil
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MessagePosté le: 12/11/2009 23:58:48    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

tyr-sael a écrit:
Étonnant, d'autant que si ne nom "révolte des boxers" me dit quelque chose, en substance je n'en avais jamais entendu parler. On est allé foutre la merde si loin aussi tôt? Dingue.


En fait, l'histoire du XIXème est probablement l'une des plus dense qui soit. Les gens maitrisent déjà hyper mal les événements strictement européens, alors ne parlons pas des choses qui ont eu lieu hors du Continent Sacré.
Pour ce qui est de foutre le bordel loin, c'est une spécialité européenne depuis la découverte des Amériques par Colomb.
On pourrait parler du Labrador, de la guerre Franco-prussienne au Maroc ( eh oui, la Grande Guerre n'est définitivement qu'un soubresaut insignifiant à l'échelle mondiale), de l'Afrique du Sud, de l'Australie, des guerres américano-indiennes, j'en passe et des meilleures.

En fait, l'histoire ( je devrais dire, l'entrée dans notre histoire) de la plupart des pays du monde se fait au XIXème, alors je vous laisse imaginer le bordel.

@ Fabo: Effectivement, les Boxers ne furent pas tendre avec les chrétiens et les Occidentaux, mais Guillaume II ( qui donna l'ordre de martyriser le peuple chinois), n'a pas attendu de le savoir pour avoir ce genre d'habitude, cf la guerre pour le Maroc.
Et effectivement, l'arrivée des Occidentaux en Asie au XIXème leur ouvrit les porte des arts martiaux asiatiques. Je vous renvoie une fois de plus vers le très bon film Le Maître d'Arme
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Fabo
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MessagePosté le: 13/11/2009 02:02:17    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Gotmog Amandil a écrit:
On pourrait parler du Labrador, de la guerre Franco-prussienne au Maroc ( eh oui, la Grande Guerre n'est définitivement qu'un soubresaut insignifiant à l'échelle mondiale), de l'Afrique du Sud, de l'Australie, des guerres américano-indiennes, j'en passe et des meilleures.


et le Mexique ! n'oublie pas le Mexique !



Citation:
@ Fabo: Effectivement, les Boxers ne furent pas tendre avec les chrétiens et les Occidentaux, mais Guillaume II ( qui donna l'ordre de martyriser le peuple chinois), n'a pas attendu de le savoir pour avoir ce genre d'habitude, cf la guerre pour le Maroc.


"A Rome, fais comme les romains". Rolling Eyes


Citation:
Pour ce qui est de foutre le bordel loin, c'est une spécialité européenne depuis la découverte des Amériques par Colomb.


Je dirais plutôt que c'est une spécialité humaine depuis que monsieur poilu à léché le monolithe. Les européens n'ont pas le monopole de l'exportation sanguinaire - ils ont simplement un peu plus fait parler d'eux.
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Gotmog Amandil
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MessagePosté le: 13/11/2009 10:44:31    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Fabo a écrit:

Je dirais plutôt que c'est une spécialité humaine depuis que monsieur poilu à léché le monolithe. Les européens n'ont pas le monopole de l'exportation sanguinaire - ils ont simplement un peu plus fait parler d'eux.


C'est vrai que les diverses nations extra-européennes n'étaient pas tendres entre elles non plus, lorsqu'elles faisaient leur soupe dans leur coin.
Cependant force est de constaté que l'avance technique, économique et structurelle de l'Europe au XIXème sur le reste du monde lui a permis d'être particulièrement efficace dans sa domination sur l'étranger, et surtout dans ses méthodes pour mater les velléités d'indépendances locales.

Mais j'avoue avoir un faible pour les méthodes de conquête des différents empires pré-colombiens, tout dans la finesse et l'élégance Embarassed
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pierre al
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MessagePosté le: 23/11/2009 19:32:08    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Ya deux trucs qui ne sont pas abordés par l'édu, et ca m'a toujours étonné:

La guerre de Crimée, durant laquelle la france a jouée un role plutot important
L'aventure d'Ali Pacha, qui a bien failli faire de l'égypte une grosse puissance moderne.
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Fabo
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MessagePosté le: 23/11/2009 20:54:57    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Quitte à y être :


Tonton Pierre Al, raconte nous la Guerre de Crimée !!




Half a league, half a league,
  Half a league onward,
All in the valley of Death
  Rode the six hundred.
'Forward, the Light Brigade!
Charge for the guns' he said:
Into the valley of Death
  Rode the six hundred.


'Forward, the Light Brigade!'
Was there a man dismay'd?
Not tho' the soldiers knew
  Some one had blunder'd:
Theirs not to make reply,
Theirs not to reason why,
Theirs but to do and die:
Into the valley of Death
  Rode the six hundred.

Cannon to right of them,
Cannon to left of them,
Cannon in front of them
  Volley'd and thunder'd;
Storm'd at with shot and shell,
Boldly they rode and well,
Into the jaws of Death,
Into the mouth of Hell
  Rode the six hundred.

Flash'd all their sabres bare,
Flash'd as they turned in air
Sabring the gunners there,
Charging an army while
  All the world wonder'd:
Plunged in the battery-smoke
Right thro' the line they broke;
Cossack and Russian
Reel'd from the sabre-stroke
Shatter'd and sunder'd.
Then they rode back, but not
Not the six hundred.

Cannon to right of them,
Cannon to left of them,
Cannon behind them
  Volley'd and thunder'd;
Storm'd at with shot and shell,
While horse and hero fell,
They that had fought so well
Came thro' the jaws of Death,
Back from the mouth of Hell,
All that was left of them,
  Left of six hundred.

When can their glory fade?
O the wild charge they made!
  All the world wonder'd.
Honour the charge they made!
Honour the Light Brigade,
  Noble six hundred!


—Alfred, Lord Tennyson
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pierre al
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MessagePosté le: 05/12/2009 18:43:47    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Vous voulez quelle version, celle qui fait de Napoléon III le vat'enguerre de l'Europe, celle qui fait de l'Empire Britannique le sauveur du monde civilisé ou celle qui souligne le relèvement rapide de la France et la mise en avant de sa toute puissance ? Car telle est la question, et finalement le fond du problème que souligne Fabrice. L'histoire, dans tous les pays, est un outil de propagande.

Comme autre sujet d'importance et pourtant peu traité, il y a Joseph-François Dupleix. Ou non, tiens, la naissance du mouvement légaliste chinois sous les Qin. Ca c'est passionnant.
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Fabo
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MessagePosté le: 05/12/2009 19:00:23    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Non, parle nous simplement des hommes, de leurs témoignages. Les tenants et les aboutissants historiques, ca va un moment et ca dépend de celui qui parle.

Le factuel est, finalement, ce qui manque de nos jours. Et pas qu'en histoire.
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pierre al
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MessagePosté le: 05/12/2009 19:14:41    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Le factuel pour le factuel ? Wink c'est poas de l'histoire ca Smile

Mais ok, jvais faire un petit topo ce dimanche.... ca me tient a coeur.
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Fabo
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MessagePosté le: 05/12/2009 19:16:28    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

pierre al a écrit:
Le factuel pour le factuel ? Wink c'est poas de l'histoire ca Smile



Pas faux. C'est de l'archéologie Wink ? Et ca devrait être du journalisme (enfin, du reporterisme - on a pu de reporters de nos jours ma pôv dame, ils se prennent tous pour des analystes, des chroniqueurs ou des rédacteurs).
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Dernière édition par Fabo le 05/12/2009 19:48:50; édité 1 fois
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pierre al
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MessagePosté le: 05/12/2009 19:22:32    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Citation:
Pas faut. C'est de l'archéologie ?


Malheureux, je viens de me faire taper par ma conjointe suite a la lecture de cette phrase..... Evil or Very Mad
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Thibault
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MessagePosté le: 05/12/2009 23:46:13    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Fabo a écrit:


Half a league, half a league,
  Half a league onward,


—Alfred, Lord Tennyson


Etrange! je tombe sur ce topic alors que je viens de me réécouter "the trooper!"
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pascal21
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MessagePosté le: 07/12/2009 09:25:33    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Salut,

je ne serai pas contre une petite histoire sur l'ère Meiji. J'ai beaucoup aimé la vision de Mishima dans le premier tome de la Mer de la fertilité. Mais pour ce qui est de l'historique... le bonhomme est très connu pour ses activités politiques, donc...


Et je ne serai pas contre des petits compte-rendu de batailles médiévales célèbres.


Et si je trouve le temps, je ferai bien une petite histoire de la bataille des Thermopyles, et pourquoi pas une extension sur Sparte et son organisation sociale, pour bien mettre en valeur la différence entre la réalité et son utilisation politique.
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Fabo
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MessagePosté le: 07/12/2009 09:50:50    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

pascal21 a écrit:
Et si je trouve le temps, je ferai bien une petite histoire de la bataille des Thermopyles, et pourquoi pas une extension sur Sparte et son organisation sociale, pour bien mettre en valeur la différence entre la réalité et son utilisation politique.


tiens :

http://de-taille-et-destoc.xooit.com/t316-les-Portes-Chaudes.htm?q=portes

Mr. Green



Et quitte à mettre des vieux liens, j'en profite :
http://de-taille-et-destoc.xooit.com/t755-un-peu-d-histoires.htm?q=lonch
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MessagePosté le: 07/12/2009 11:10:31    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Si j'ai le temps, je ferais le même sujet, mais avec plus de texte et moins d'images. Twisted Evil
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Fabo
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MessagePosté le: 07/12/2009 11:25:33    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

pascal21 a écrit:
Si j'ai le temps, je ferais le même sujet, mais avec plus de texte et moins d'images. Twisted Evil


Cool !
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MessagePosté le: 08/01/2010 17:21:42    Sujet du message: Histoires d'ailleurs Répondre en citant

Bon, je viens d'avoir un échec, donc je vais faire en plusieurs posts successifs.



Petit Topo sur la bataille des Thermopyles



Cette bataille sonne le début de la seconde guerre médique, opposant l’empire perse, immense, à une coalition de cités grecques, principalement du Péloponnèse et d’Attique, mais aussi quelques cités de Béotie, telles Thespie ou Platée.

Le contexte.

Xerxès, tout comme son père Darius Ier, souhaite incorporer les cités de la Grèce continentale à son empire. Une bonne partie de la Grande Grèce lui est déjà soumise (L’Ionie est conquise et il garantie la non intervention de la Sicile sur laquelle il fait peser la menace de ses alliés carthaginois).
Il rassemble une armée et une flotte immenses à la seule fin de cette conquête. On admet en général que les préparatifs ont duré plus ou moins trois années.
Bien évidemment, de tels préparatifs n’ont pas échappé aux Grecs « libres ». Il leur est vite évident que seule une coalition de leurs forces pourrait leur permettre de résister victorieusement à l’envahisseur. Mais, comme à leur habitude, les cités sont bien incapables de trouver rapidement un terrain d’entente. Il a fallu par exemple régler au préalable une guerre entre Athènes et Egine (rappelons que la première guerre médique avait pris fin moins de dix ans auparavant).
Quand un plan d’action a pu enfin être mis sur pied, que l’armée et la flotte ont été mises sous le commandement de Sparte (Léonidas pour l’armée et Eurybiade pour la flotte), la plus prestigieuse des cités, il est trop tard pour défendre la Thessalie, et une bonne partie de la Béotie est si menacée que beaucoup de cités songent à capituler sans combattre.
Il faut dire que l’armée perse est impressionnante : elle passe l’Hellespont sur un pont de bateaux et ne met que 4 mois pour arriver jusqu’aux Thermopyles.

Les forces en présence.

On retient généralement pour l’armée perse le chiffre avancé par Hérodote, soit environ un million et demi d’hommes, sans compter les troupes de marine, et pour les Grecs, trois cents Spartiates.
Il n’en est évidemment rien.

On retient aujourd’hui pour l’armée de terre perse un chiffre de deux cent mille hommes, dont les fameux dix mille Immortels (j’y reviendrai plus tard), auquel il faut ajouter une flotte de mille deux cents navires, et sans doute quelque soixante mille animaux. Les troupes perses étaient sans doute un assemblage assez disparate : venues des quatre coins de l’immense empire, on a souvent dit qu’elles ne parlaient pas la même langue et qu’elles étaient donc incapables de suivre les ordres, ce qui paraît quand même extrêmement exagéré. Elle devait certainement comporter une cavalerie nombreuse (beaucoup de peuples de l’empire perse avaient une tradition de cavalerie). Il s’agit là de cavalerie légère, faite pour le harassement. La cavalerie lourde, de choc, n’existait pas encore. Les chevaux n’étant pas ferrés et les sabots étant plutôt fragiles, ils se blessaient lors des trajets et il était sans doute difficile de compter sur un effectif précis à engager dans une bataille. La cavalerie de choc n’apparaît vraiment qu’avec les armées macédoniennes de Philippe et d’Alexandre, rendue possible grâce à l’invention de l’hyposandale (sorte de « chaussure » à cheval, qui devait principalement être utilisée lors des trajets).
L’immense flotte perse avait, elle, pour mission d’écraser la flotte grecque bien sûr, mais surtout de fournir le ravitaillement nécessaire à toute cette armada.

La coalition grecque alignait quant à elle environ sept mille hoplites, quelque trois à quatre cents navires, ainsi qu’un nombre difficilement identifiable de soldats d’infanterie légère, nombre certainement au moins égal au nombre d’hoplites (si l’on se réfère à des armées constituées mieux connues). L’infanterie légère grecque, dont font partie les archers et les frondeurs, servait principalement à distraire et retarder l’adversaire le temps que la phalange se mette en place, et à achever les fuyards en cas de victoire (les hoplites étant incapables de courir pour rattraper qui que ce soit).
Pour cette bataille, la coalition ne semble pas avoir eu de cavalerie qui, de toute façon, n’aurait pas été d’une grande utilité.
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MessagePosté le: 09/12/2016 05:49:23    Sujet du message: Histoires d'ailleurs

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