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Les femmes combattantes
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Fabo
Grand Duc d'Occident

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MessagePosté le: 02/06/2009 17:55:41    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

c'est un sujet sur lequel on m'avait questionné ce WE, si je me souviens bien. Juste pour que vous me fassiez penser à en dire plus.
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MessagePosté le: 02/06/2009 17:55:41    Sujet du message: Publicité

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Kurso
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MessagePosté le: 02/06/2009 17:57:51    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

de la boue et des strings ?
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Je veux quitter ce monde comme j'y suis arrivé,
Nu, en hurlant et en donnant des coups de pieds...
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Fabo
Grand Duc d'Occident

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MessagePosté le: 02/06/2009 17:59:24    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

Catfight !! Catfight !!!!
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Faera
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MessagePosté le: 02/06/2009 18:12:02    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

C'est un thème qui m'intéresse Wink
On peut en parler un peu ici ? Embarassed

De quel point de vue il s'agit ??
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Fabo
Grand Duc d'Occident

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MessagePosté le: 02/06/2009 18:15:21    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

Du point de vue de la femme qui se bat comme ses contemporaisn masculins (plus ou moins) aux époques historiques.
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Loys
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MessagePosté le: 02/06/2009 19:46:27    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

Pareil, ça m'intéresserait que tu mettes des infos ici si possible. Marylise voudrait des arguments à présenter aux gros machos mal dégrossis qui rigolent de voir une femme avec une épée. (Les inconscients...)
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Yanna Breizh
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MessagePosté le: 02/06/2009 20:18:04    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

Ha oui c'est vrai ! merci Fab' d'y penser... J'attends de voir ce que tu vas en dire mais il y avait un autre problème caché sous celui-ci... mais je préfère en savoir plus sur les femmes combattantes avant de commencer un débat interminable....
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Varg
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MessagePosté le: 02/06/2009 21:28:05    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

hum si sa peut vous aider !


http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1985-11998-0-.htm
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danjaq
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MessagePosté le: 03/06/2009 06:46:24    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

Quelques pistes...

Dans nos manuels, peu de femmes... à signaler entre autres :

les 4 représentations de femmes dans le I.33 qui sont des clientuli du prêtre, soit pas des "étudiantes", mais des femmes qui fréquentent le prêtre pour son enseignement. (image ci-dessous)


les controversées représentations de duel entre homme enterré et femme dans les Talhoffer notamment. Cela rappelle un topos littéraire que l'on retrouve soit dans les fabliaux :

par exemple une parodie d'un duel judiciaire : "Sire Hain et dame Anieuse", in NOOMEN, Willem, VAN DER BOOGARD, Nico, Nouveau recueil complet des fabliaux, Assen, Van Gorcum, 1983-1998 (tome 2, 16)... qui va porter la culotte ?

soit dans certain romans de chevalerie tardif, où la figure du combattant anonyme, sans couleur se retrouve parfois être une femme. (continuation de Lancelot par exemple)

Enfin, on trouve quelques occurrences dans les chroniques, comme celles signalées dans le lien ci-dessus proposé par Varg avec Jeanne la Flamme, mais il en existe bien d'autres. Notamment ma préférée dans les chroniques suisses illustrées du XVème, bien connue elle aussi (image ci-dessous). Il est difficile à définir sur il s'agit d'une allégorie ou d'un fait historique.



à creuser...
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Nam quae Mars aliis, dat tibi regna Venus"
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Que les autres s'occupent de la guerre, toi chère Autriche, occupe-toi des mariages, car les royaumes que Mars donne aux autres, c'est Vénus qui te les assure.
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Mlle Renard
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MessagePosté le: 03/06/2009 07:31:36    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

Bon je cite quelqu'un qui résume bien ma pensée, même si je suis peu connaisseuse du Moyen Age : (source tirée du lien de Varg"

Citation:

Mais je suis entièrement d'accord avec toi. A mon avis la présence de femmes dans les combats n'étaient due qu'à des circonstances particulières voire exceptionnelles. Ainsi il est attesté que pendant les sièges des villes elles pouvaient se voir attribuer la défense des murs (surtout en lançant des projectiles). Et il semble bien que certaines aient participé aux croisades. Il faut faire très attention aux témoignages littéraires et iconographiques qui évoquent soit des figures féminines réelles mais dont les exploits ont été enjolivés, soit des figures de l'antiquité remises au goût du jour. Les femmes ont beaucoup combattu dans la littérature mais peu en réalité. Très rares sont les combattantes attestées et identifiées. Ces exemples en sont donc d'autant plus précieux mais ils ne doivent surtout pas être pris autrement que comme des témoignages de faits exceptionnels.
Voilà ma position !


Je pourrais ressortir les idées des trois ordres, de la séparation des tâches au sein de la société occidentale dehors/dedans pour la question des genres, ce qui peut justifier a priori la présence de femmes sur les remparts (défense du dedans), 'fin bref. Si les chroniqueurs en font tout un foin dès qu'ils croisent une gonzesse qui se bat, c'est que ce doit être aussi exceptionnel que Buck Angel l'est (pas de lien non ;p). Ma vision de la "femme combattante" est, jusqu'à brillante démonstration du contraire, la femme de soudard qui doit de temps à autre prêté main forte. Il est probable que les femmes avaient quelques notions de combat, comme tout le monde a des notions d'ordinateur, mais les "spécialistes" étaient rares.*

Quant au I.33 je suis intéressée par la source explicitant que les dessins de femme sont des femmes, parce que j'avais moi même lu (quelque part) que les formes féminisés n'étaient simplement dûes qu'à la représentation de jeune adolescents.


* et maintenant Jeanne, si tu avouais qu'en fait tu veux te travestir en homme pour te battre ?
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Varg
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MessagePosté le: 03/06/2009 09:49:06    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

Pour le I.33, je serais plus du coté de Pierreal, qui disait, que la présence de figures féminines, n'est qu'une forme stylistique d'illustration, il faut plus voir cet ouvrage comme un " roman - photo ", plutôt qu'une image de la réalité. Mais sinon, je suis tout à fait du coté de notre Renard, il est évident qu'il y a eu des femmes guerrières, mais en de ( très ) rares occasions, quand seule cette solution là était envisageable.
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Fabo
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MessagePosté le: 03/06/2009 10:03:13    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

http://www.lothene.org/others/women.html

Je vous laisse explorer ce site.
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Yanna Breizh
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MessagePosté le: 03/06/2009 10:57:21    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

Mlle Renard a écrit:

* et maintenant Jeanne, si tu avouais qu'en fait tu veux te travestir en homme pour te battre ?


Oui je l'avoue...mais apparemment cette idée pose problème à certains...
Je précise que je vois ça comme du théâtre : on montre au public ce qu'il doit voir...quand une femme joue un homme dans une pièce le public voit un homme et non une femme déguisée en homme ! A partir de là....il n'y a plus vraiment de problème.

Après la question des femmes combattantes m'intéresse aussi... Mais de toute façon, si je devais faire de la reconstitution je ne me défendrais pas avec cet argument.
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Fabo
Grand Duc d'Occident

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MessagePosté le: 03/06/2009 11:04:22    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

On a des cas de femmes au XVe qui combattent, possèdent armes et défenses. mentionné sur le lien que j'ai mis :

The Royal Armouries Yearbook 1997 (ISBN 1366-3925) has an article by Thom Richardson on The Bridport Muster Roll of 1457. These are the names of ordinary people who were called up to the army.
174 names on the list are legible, and 5 of these (2.9%) are women. Alis Hammel has her own jack, sword, buckler, salet, bow and arrows. Alis Gare has a bow and a coat of plates."Condefer Wife" has bow, arrows, sword and buckler.

Par contre, ca n'est pas forcément dit que la femme était habillée en homme.
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Fabo
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MessagePosté le: 03/06/2009 11:08:18    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

En fait, et c'est dit sans sexisme aucun, on a du mal à se rendre compte avec nos facilités modernes de la condition féminine simplement à un niveau biologique.

Je pense que le costume masculin n'est pas optimalisé (c'est un euphémisme) pour l'anatomie féminine et les mystères de son fonctionnement (sans entrer dans les détails). Déjà que pour nous autres les gars il faut s'y habituer, aux chausses, brayettes et tout le toutim, je gage que pour les pisseuses c'est encore pire.

Je ne vois par contre aucun problème à ce que les femmes se battent, même si ca n'est pas la norme.


Prends ca comme tu veux, Jeanine, mais tu auras un peu de mal à te faire passer pour un homme. Même pour un jouvenceau efféminé.


Mais on peut en discuter en vrai. Smile
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Yanna Breizh
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MessagePosté le: 03/06/2009 11:27:02    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

Oui je préfèrerais en discuter en vrai...parce que....ça me pose pas mal de problème cette histoire...et j'ai pas envie de tout écrire (encore)...
*brimée*
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Loys
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MessagePosté le: 03/06/2009 16:32:49    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

Je n'ai pas tous les éléments de votre conversation en main. S'il est question de porter une tenue d'homme pour te battre, ça ne me choque pas du tout. S'il s'agit de faire croire que tu es un homme, ça risque en effet d'être plus complexe.
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Faera
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MessagePosté le: 03/06/2009 19:01:04    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

Pour ma part, je n'ai pas bien suivi le contexte en fait ???

A quel niveau, se faire passer pour un homme ?

Pour ce qui est des femmes combattantes au niveau historique on va dire, attention de ne pas faire de cas particuliers des généralités ...

Pour le reste, en mêlée en reconstit, je suis passée inaperçue parmi les gars, certains ne croyant même pas à la fin qu'il y avait une fille en mêlée... Alors oui c'est possible Razz
Après, qu'on soit clair, en reconstit si je décide de combattre, ce sera en garçon et certainement pas en femme déguisée en garçon...
De toute manière à cet égard, c'était plus qu'improbable au Moyen Age compte tenu du fait que l'Eglise condamnait le travestissement...
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pierre al
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MessagePosté le: 15/06/2009 08:38:50    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

Un pitit lien, qui regroupe une partie des enluminures souvent mal lues

http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1213254594
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Mélanie
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MessagePosté le: 27/10/2013 14:06:30    Sujet du message: Les femmes combattantes Répondre en citant

C'est un sujet qui m'intéresse énormément aussi, j'ai même pendant longtemps envisagé de faire ma thèse dessus (du point de vue sépulcral et rien que selon cet angle réduit, c'est compliqué comme question). Mais c'est un sujet qui n'est pas viable dans le cadre d'une thèse limitée dans le temps, devant l'ampleur des recherches à réaliser. C'est probablement quelquechose sur lequel je me redirigerai quand j'aurai plus de bouteille. C'est un type de recherches qui demande des compétences solides et larges d'anthropologue physique, d'archéologue, d'historien, d'ethnologue et de sociologue. Autant dire : une gageure.

Du point de vue de l'archéologie, il faut savoir que pendant longtemps, et encore maintenant, le sexe des individus a été souvent donné par le mobilier accompagnant, a fortiori dans les tombes à armement et plus précisément encore les tombes à épées. Qui dit épée, dit tombe masculine.

Alors soyons clairs : ce n'est pas une démarche idiote, et du point de vue statistique, ça marche très bien. Seulement quand on commence à vouloir toucher à des phénomènes marginaux, on ne rentre plus dans le même type de statistiques et il devient absolument nécessaire, selon moi, de croiser le maximum d'informations de natures différentes. Après il est important de savoir si on veut traiter cette marginalité (quand il s'agit bien d'ailleurs d'un phénomène marginal) ou si on place notre focus sur la définition de la norme.

Quoiqu'il en soit on connaît des tombes féminines à armement. Ce sont des cas qui sont toujours débattus, un peu mais pas forcément très longtemps, et force est de constater que les archéologues ont du mal à se faire à cette idée (je pense à un cas d'une tombe protohistorique trouvée en Allemagne et dont il faudrait que je retrouve les références : certains archéologues allemands ont préféré envisager l'hypothèse d'un cas de TransGenre, sans définir particulièrement s'il s'agissait d'un(e) travesti(e), d'un individu hermaphrodite etc. Bien sûr, dans ce genre de cas, les données brutes, celles qui pourraient permettre de trancher, ne sont jamais fournies) ou à amener suffisamment d'arguments pour trancher.

Il faut dire que tout un tas de questions se posent alors et dont il n'est pas toujours possible d'y répondre :

- la réalisation ou non d'une étude des restes humains <= on se rend compte que la plupart du temps, la réponse est "non".
- la fiabilité de cette étude anthropologique <= là le bât blesse aussi. Il existe beaucoup de méthode de diagnose sexuelle. Les seules fiables, en tous cas de mon point de vue de chercheuse française, portent sur le bassin (diagnose sexuelle primaire). En l'absence des référentiels "populationnels" du passé, déterminer le sexe d'un seul individu par les os du crâne par exemple est une aberration. Donc là aussi il y a de quoi se prendre joyeusement le bec.
- plus spécifique encore, cette étude porte-elle sur des os non brûlés ou des os brûlés ? Contrairement à ce qui peut parfois circuler dans la Littérature, il est extrêmement rare de pouvoir sexer un individu à partir de restes brûlés (selon mes propres convictions scientifiques). Personnellement je n'ai pu le faire qu'une fois, et selon une fiabilité qui n'était pas maximale. Une fois, sur plusieurs centaines d'individus passés entre mes mains. Après il y a aussi un phénomène de mauvaise foi : "oui c'est peut-être que vous n'êtes pas compétents..." ou c'est peut-être aussi parce que la personne en face n'a pas suffisamment lu, ou pas bien compris ses lectures, ou parce qu'elle a envie de tomber sur l'exceptionnel ou au contraire ne pas faire de vagues.
- l'armement accompagnant porte-t'il des traces d'utilisation ? <= Là c'est pareil, ça peut être très coton de démontrer cela de manière fiable. Autre problème, c'est une démarche qui coûte cher.
- s'agit-il véritablement de l'armement personnel de la défunte (le cas échéant) ? <= et là on rentre dans le plus épineux. Rien n'oblige que l'armement déposé soit un armement personnel... Sauf nos propres a-priori issus de notre propre culture. La seule façon de l'envisager serait de trouver en plus sur les os les séquelles de combats. Et ça ce n'est pas toujours évident à mettre en lumière. Là encore sur les os brûlés, vous pouvez globalement vous brosser.
- maintenant ces traces sont-elles le résultat d'une seule "bataille" (mettre le terme adéquat), ou le résultat de véritables compétences de combattante (exercées éventuellement de manière professionnelle) ? <= et là force est de constater que de manière globale, les connaissances anthropologiques sur les techniques de combat sont quasiment nulles. Donc beaucoup de travail à faire sur cette question-là avant même de pouvoir traiter la question des femmes combattantes.

Autre point à avoir en tête : une diagnose sexuelle, établie sur des critères de morphologie du bassin, peut-être fiable au maximum à 99 %. Or, on estime pour l'instant que ce phénomène de tombes féminines à armement représenterait moins de 1% des tombes à armement. Je vous laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.

Oui, mais l'ADN me direz-vous. Là c'est pareil, quand on est dans le milieu, on se rend compte que l'ADN ancien n'est pas facile à utiliser. Et là encore, je ne vous parle pas de ce qu'il en est avec des os brûlés. Outre les nombreux problèmes de pollution, la question du coût de telles opérations se pose.

Autre point important : s'agit-il de cas anecdotiques comme ceux mentionnés dans le sujet jusqu'ici, ou s'agit-il de véritables phénomènes de société ? Il y a quelques références dans la littérature. Malheureusement, je déplore l'absence d'explications sur la façon dont les individus ont été sexés.

Un petit lien quand même pour donner un peu d'eau à notre moulin : http://www.academia.edu/1563619/Larmement_dans_les_tombes_feminines_a_lage_…

Bref c'est un sujet passionnant qui commence d'être abordé mais qui souffre pour l'instant de nombreux écueils...
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MessagePosté le: 11/12/2016 04:05:57    Sujet du message: Les femmes combattantes

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